Leute, wir müssen reden


/update: Was spinnertes hat auch was dazu. Gar nicht mal so spinnert, die Wachtel. Und LARPern helf ich gerne🙂

1 Jahr seit Urteil von Köln.

1 Jahr seitdem ein Gericht festgestellt hat, dass es Körperverletzung ist, wenn Eltern entscheiden, ein Stück vom Körper ihres Sohnes abzuschneiden.

Als ob es dafür noch ein Urteil gebraucht hätte.

Zeit für eine kleine Rückblende. Ich bin damit hinter Robin hinterher, die ihre eigene, sehr gute Rückblende geschrieben hat.

Nach dem Urteil ertönte ein Aufschrei. Wie kann man ausgerechnet in Deutschland einer Religion verbieten, ihren Glauben auszuüben, die so sehr unter den Deutschen gelitten hat?

Aber das Blatt fing an, sich zu wenden. Nach wie vor sind über 80% der Deutschen gegen jegliche Beschneidung. Sei es Junge oder Mädchen. Die Deutschen, die so schrecklich sind, stehen ein für körperliche Unversehrtheit und für das Recht eines jeden, diese zu behalten. Ungeachtet der äußeren Umstände.

Aber während die Befürworter wie auf Kommando dastanden wie ein Wall, die Reihen fest geschlossen, alle zogen an einem Strang – da fehlte das einigende Moment der Gegner.

Es war keiner da, um den man sich sammeln konnte, der die Trittzahl vorgegeben hat. Der die Marschrichtung gezeigt hat. Kein Gesicht, das rausgestochen ist, dass charismatisch genug war, um die Gegner hinter sich zu versammeln.

Und wie immer, wenn viele zu verteilt sind, verpufft die Schlagkraft und am Ende gewinnt David gegen Goliath, weil er mit sich selbst im Reinen war. Und es Goliath nicht gelungen war, David zu zeigen, wo er falsch lag.

Am Ende stand ein Gesetz, das mit „Gesetz der Schande“ nur unzureichend überschrieben ist. Es entstand ein Gesetz, dass so schizophren ist, dass man sich wirklich fragt, wie sehr man sich verdrehen muss, um das überhaupt noch rechtfertigen zu können.

Im Laufe der Diskussion konnte ich viele Befürworter beobachten, die sich auf einmal gefangen sahen in einem Netz ihrer eigenen Argumente. Die da nicht mehr rausfanden.

Und die Gegner versagten reihenweise, diesen Sack zuzumachen und nach Hause zu tragen.

Ich las von Feministinnen, die die männliche Beschneidung als Durchbruch bei Gebärmutterhalskrebs feierten (basierend auf einer Studie, die inzwischen vielfach widerlegt wurde) oder die sich einfach nicht um Jungen kümmern, solange Mädchen nur geschützt sind.

Doch eine Gesellschaft ist nichts wert, die Menschen in Klassen aufteilt: schützenswert und nicht schützenswert. Und gerade HIER fallen die Feministinnen auf die alten sexistischen Dogmen rein: Jungs brauchen weniger Schutz, weil sie stark sind. Mädchen sind schutzlos und schutzbedürftig – und deshalb muss man sie protegieren.

Hier sind die Feministinnen genauso sexistisch wie der letzte Maskulinist.

Denn die Beschneidung von Jungen ist durch NICHTS zu rechtfertigen. Auch nicht religiös. Und schon gar nicht feministisch. Es ist übrigens nur folgerichtig, dass jetzt aus bestimmten Kreisen *unter Berufung auf das Gesetz der Schande in Deutschland* Ärzte fordern, die kleine Sunna bei Mädchen wieder zuzulassen. Weil es hygienischer ist. Weil damit die Masturbation verhindert wird. Weil es doch nur ein klitzekleiner Eingriff ist, fast wie Fingernägel schneiden. Weil sie dann aussieht wie die Mutter.

Und was ist in der Zeit bei den Gegnern passiert? Während die Befürworter schon bei Angela Merkel auf dem Schoß saßen und ungehindert von „Religionsfreiheit“ schwadronieren konnten, machte bei den Gegnern auf einmal der Begriff „Religiot“ Furore. Jeder Befürworter wurde abgekanzelt als „Religiot“, er selbst als Diskussionspartner nicht mehr ernst genommen und man verzettelte sich im Klein-Klein persönlicher Auseinandersetzungen.

Die Diskussion konzentrierte sich auf die Religion und hier insbesondere das Judentum. Die Muslime, um die es ursprünglich in dem Urteil ging, hatte keiner mehr auf dem Schirm. Und als es in die Richtung ging, ich selbst auf den Zug mit aufgesprungen bin, weil ich nicht wirklich verstanden habe, was abging – da wurde mir von einem sehr besonderen Menschen klargemacht:

„Wir müssen das Thema weg von der Religion lenken hin zu den medizinischen Problemen“

Und er hat recht. Eine Diskussion, die sich um Religion lenkt kann man nicht gewinnen. Wie auch? Es ist der Glaube, der da spricht, und was ein Mensch glaubt, ist seine Sache. Er darf an alles glauben, was er möchte. Solange keiner dabei zu Schaden kommt.

Wir haben die Diskussion den Befürwortern überlassen. Sie haben am Nasenring gezogen und der Ochse hat aufgebrüllt und ist stramm in die gewünschte Richtung marschiert.

Nach wie vor heißt es im offiziellen Duktus „Beschneidung“ und nicht „Männliche Genitalverstümmelung“.

Nach wie vor kann man straflos behaupten, dass die weibliche Beschneidung Folter ist, während die männliche ja nur ein Kratzer ist. Nochmal: Bei der kleinen Sunna, der Beschneidung im muslimischen Raum, wird die Klitorisvorhaut unter Erhalt der Klitoris entfernt. Sie unterscheidet sich in nichts von der männlichen Beschneidung, im Gegenteil, bei der kleinen Sunna wird erheblich weniger Material entfernt.

Die pharaonische Beschneidung, die in vielen afrikanischen Ländern immer noch Standard ist, brauchen wir hier nicht zu erwähnen: Ein ekelhaftes, widerliches Ritual, dass die Frau als Eigentum des Mannes brandmarkt.

Die Gegner müssen endlich die Deutungshoheit über die Begriffe erlangen. Es heißt nicht „Beschneidung“ – sondern „Männliche Genitalverstümmelung“ oder kurz: MGV oder englisch MGM für „Male Genital mutilation“.

Man muss aufhören nach der Pfeife der Befürworter zu tanzen.

Kleines Beispiel was ich meine?

„Jüdisches Leben ist in Deutschland ohne Beschneidung nicht mehr möglich“

Antwort normalerweise:

„Diese Religioten sind unbelehrbar. Stellen einen imaginären Gott über das Wohl ihres Kindes“

Und die Antwort ist in mehr als einer Hinsicht Bullshit.

1. Die Beschneidung dient der Aufnahme des Kindes in den Bund Abrahams. Die Beschneidung dient also dem seelischen Kindeswohl und das körperliche Wohl hat da hintenanzustehen. Das glauben die Leute. Und gegen Glaube *kann* man nicht diskutieren. Sollte man auch nicht.

2. Religiot – wer glaubt denn allen ernstes, dass jemand, der so bezeichnet wird, noch vernünftig diskutieren wird? Der wird dich in die Naziecke packen und damit ist es gut.

3. für *mich* mag der Gott der Juden imaginär sein. Für SIE ist er es nicht. Gibts nichts zu diskutieren. Das ist so. Pragmatismus und so.

Der Satz ist nur geeignet, den anderen herabzuwürdigen und zu deklassieren. Er befördert eine Diskussion nicht – er beendet sie.

Richtige Antwort:

„Ich dachte immer, dass die jüdische Religion ihren Mitgliedern mehr zu bieten hätte als eine gefährliche Operation, die nicht nur dauerhaft das Sexualempfinden herabsetzt, sondern auch das Kind sehr konkret gefährdet durch den immensen Schmerz, den dieser Eingriff verursacht und die Zahl der Komplikationen.. Ist das Judentum/der Islam wirklich so arm und so hohl, dass man Kinder verletzen muss, um diese Religion aufzuwerten?“

So in der Richtung muss das laufen. Ein Argument in das Gegenteil verkehren. Aber nicht den anderen herabwürdigen.

Damit gewinnt man nicht.

Liebe Leute, wir sollten uns endlich eine Scheibe von den Befürwortern abschneiden. Und zwar schnell, bevor noch mehr Kinder sterben.

Veröffentlicht am 12. Mai 2013, in Nachdenkliches. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 31 Kommentare.

  1. Sehr gute Zusammenfassung, und leider auch sehr wahr.

  2. oh Tante, und ich hoffte, dass dieses Thema während meines Urlaubes „erledigt“ worden wäre (werch ein Illtum).

    Nein, ich will die „Sache“ nicht lächerlich machen!
    Ich schliesse mich Stefan Schritt an und fordere (!! sorry, Stefan), endlich einen Schritt für die Erhaltung der körperlichen Unversehrtheit ALLER Menschen zu tun.

    .. also nur nicht, den (blöden) Politikerphrasen (zumal im Wahljahr) zu folgen.
    Aber, hier rufe ich in den Wald ..
    oder?
    Liebe Grüße
    Hajo

    • Das Thema wird nicht weniger werden. Es ist nun mal so, dass das Thema am kochen gehalten werden muss, sonst verläufts im Sande.

  3. Danke Tante Jay für diese weisen Worte. Es könnte so einfach sein…

  4. Der Text trifft ins Schwarze – und er berührt mein Herz! SO wollte auch ich es, aber ich gebe zu: Auch ich bin mir manchmal untreu geworden und hab‘ mich nasführen lassen, ohne es gleich zu bemerken.

    Aber es ist nicht zu spät – die Zeit arbeitet für die Menschenrechte, für die Kinder! Wenn wir klug handeln, erreichen wir das Ziel früher! Erreichen werden wir es auf jeden Fall!

    Danke für diesen wunderbar klaren Text!

  5. Maria Werner

    Vielen Dank für diesen erfrischenden Kommentar. Mit Arroganz und Herabwürdigung erreicht man niemals einen Menschen.

    Meine persönliche Auffassung ist die, auf Theologie überhaupt nicht eingehen zu müssen. Mit Aufklärung und der Schilderung wissenschaftlich valider Fakten bleibt man selbst auf einer Basis, die fundiert ist. Körperverletzung, Menschenrechte, Schmerz, Leid, Vergleichbarkeit mit weiblicher Genitalverstümmelung, sexuelle Probleme usw. usw. – das sind unsere Argumente, unser Terrain. Hier können wir die Menschen auch mitnehmen, die wir überzeugen wollen, und zwar auch religiös orientierte Menschen, wie das Beispiel Eliyahu Ungar-Sargons sehr gut zeigt. Wie sie das dann in ihren religiösen Kontext einbetten, bleibt ihnen überlassen – sofern religiöse Überzeugungen überhaupt die eigentliche Triebfeder sind (auch atheistische Juden/ Muslime beschneiden meistens ihre männlichen Kinder; Täter-Opfer-Kreislauf, Gruppendruck, Identitätsgefühl, Tradition, Männlichkeitsritus, Witze über Unbeschnittene, Glaube an medizinische Märchen usw. können, je nach Einzelfall, auch von Gewicht sein). Der Prozess der Aufklärung ohne Respektlosigkeit mag ein mühsamer Prozess sein, aber Hassparolen wie „Religioten“ führen von Vorneherein zu Frontenbildung, Abwehrhaltung und letztlich zum sicheren Scheitern des Anliegens, gegen Beschneidung von Jungen wirklich etwas zu unternehmen.

    Wir haben mittlerweile schon „Terre des Femmes“ und den Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte an unserer Seite. Das ist großartig. Mit sachlichen, wissenschaftlich belegbaren Argumenten, mit Leidensgeschichten Betroffener und mit dem Verweis auf die Menschenrechte können wir uns ggf. weitere Alliierte ins Boot holen – nicht jedoch mit Hassparolen, Belehrungen über „richtige“ und „falsche“ religiöse Ansichten oder einem künstlich vom Zaun gebrochenen „Krieg der Weltanschauungen“. Ich möchte auch nicht von jemand anderem in Meister-Lämpel-Manier über mein Weltbild belehrt werden. Auch dann nicht, wenn er’s gut meint. Aber nachvollziebare, gut begründete Argumente zu einer Thematik höre ich mir gern an.

    Manche Fundis von allen beteiligten Seiten mögen auch für Argumente nicht erreichbar sein, aber wenn man jemanden erreichen kann, dann so.

    • Die Fundis erreicht man grundsätzlich nicht mit Argumenten. Die sollte man auch nicht wirklich als Ziel wählen. Die „stehen fest im Glauben“ – und jedes Gegenargument wird als Bedrohung empfunden. Die kann man nur machen lassen und wie im Fall Yehuda Teichtal auch mal anzeigen.

      Die sterben irgendwann aus.

      Wichtiger ist, dass man die unentschlossenen bekommt, die, die auf Mythen reinfallen („Beschneidung ist wie Nägel schneiden“) und die, die sich dem Gruppenzwang beugen. Die eigentlich nicht beschneiden wollen, denen aber die richtigen Argumente fehlen – die muss man denen an die Hand geben.

      Und da hilft nur der lange Atem:

      Aufklärung – Aufklärung – Aufklärung. Von Anfang an. In der Schule.

      Und als erstes natürlich Abschaffung dieses beschissenen Gesetzes.

  6. du wirst einen glaeubigen aber weder mit guten argumenten noch mit logik oder mit erklaerungen ueber seine religion beikommen, fuer ihn stehst du als un- oder andersglaeubiger !immer! auf der falschen seite.

    • Richtig. Aber wenn ER nicht hört. Andere tun es. Und so gehts voran.

      Willst du aufgeben, nur weil ein paar Sturschädel nicht begreifen wollen, was sie da tun?

  7. Maria Werner

    Liebe Tante Jay,

    ich bin ganz Deiner Meinung. Die Fundis sind die lautesten – aber sind sie eigentlich die meisten? In diesem Video, in dem ein Intactivist in den USA (New Orleans) mit einem Arzt diskutiert, sagt der Intactivist, dass etwa 70% aller Juden in den USA die Beschneidung ohne religiösen Bezug (!) vornehmen lassen:

    Ich kann die Aussage nicht weiter werten, weder faktisch noch inhaltlich, gehe aber davon aus, dass es in dieser Gemeinschaft mindestens genauso viele Menschen gibt, die zumindest der dogmatischen Religiosität den Rücken gekehrt haben wie bei uns (das bedeutet nicht zwingend, atheistisch geworden zu sein). Dennoch wird fast überall beschnitten, nachweislich beschneiden auch die meisten atheistischen Juden ihre männlichen Babys. In diesem Artikel wird beschrieben, dass und wie ein Identitätsgefühl für die Beschneidung eine Rolle spielen würde:
    http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung-beschnitten-und-traumatisiert,1472786,16945268.html
    In diesem Video erfahren wir etwas von der Bedeutung des gesellschaftlichen Drucks:

    Hingegen gibt es selbst unter Orthodoxen die Möglichkeit des Umdenkens. Hier nochmals Eliyahu Ungar-Sargon im Interview:
    http://www.humanist-news.com/eliyahu-ungar-sargon-ein-quer-schnitt-durch-die-beschneidungs-mythen/
    Und auch hier beschreibt ein orthodox-religiöser Mann seine Zweifel am Ritual:
    http://forward.com/articles/176023/a-fathers-pain-at-overseeing-sons-circumcision/?p=1

    Eine Beleuchtung der Problematik unter Muslimen habe ich leider noch nicht dezidiert vornehmen können.

    Doch die wenigen Puzzleteile, die ich hier aufgeführt habe, zeigen uns bereits das ganze Spektrum der Problematik. Auch hier zeigt sich, wie absurd es ist, der Frage mit Religionshass und Vorurteilen entgegenzutreten. Wir brauchen nicht zu glauben, alle und jeden erreichen zu können, wenn wir gegen Beschnidung argumentieren. Aber wie Du richtig hervorhebst, erreicht man immer einige, wenn man sachlich und respektvoll argumentiert. Und man stärkt denjenigen den Rücken, die sich innerhalb ihrer Gemeinschaft gegen Beschneidung aussprechen, statt sie in ihrer eigenen Gemeinschaft durch Hassparolen gegenüber religiösen Überzeugungen zu schwächen und ihnen den Boden unter den Füßen wegzureißen.

    • In den USA wird aus den Kellogg-Gründen beschnitten. Die meisten Juden dort haben mit Religiosität soviel am Hut wie wir mit dem Christentum.😉
      Sie sehen sich eher als Volksgruppe denn als Religionsgemeinschaft, zumindest ist das meine Erfahrung, die ich dort gemacht habe.

      Man muss inzwischen auch deutlich zwischen dem Norden und dem Süden unterscheiden. Im Norden sind die Beschneidungszahlen stark rückläufig, im Süden sind sie konstant. Woran liegt das?

      Der Süden ist, freundlich ausgedrückt, erzkonservativ. Masturbation ist dort immer noch ein Verhalten, dass als „unerwünscht“ klassifiziert wird, demzufolge tut man alles, um es den Kindern so schwer wie möglich zu machen. Das schließt durchaus auch Überwachungsszenarien ein und vor allem bei Jungen: Die Beschneidung. Ein immer wiederkehrendes Argument ist: Beschnitten wichst er nicht.

      Die gehen den Schritt einfach nicht, dass, wenn man das Masturbieren auf die Art verhindert, man dem Jungen auch einen Gutteil der Empfindungsfähigkeit nimmt und die Fähigkeit, Spaß am Sex zu haben.

      Eine andere Sache ist die, dass das bei den Geburtsstationen einfach mit angeboten wird. Das Kind liegt auf dem Bauch der Mutter. „Sollen wir es beschneiden? Dauert nur ein paar Minuten und dann ist das Kind leichter sauberzuhalten“ – das sind die Geburtshelfer, die da Druck machen, weil sie in dem Bereich ungefähr so gebildet sind wie ein Hamster auf dem Sterbebett. Und die glauben das wirklich.

      Der dritte Grund wird nur unter vorgehaltener Hand kolportiert, der ist ja auch etwas unanständig. Die Ärzte verdienen damit richtig Geld.
      Eine präparierte Vorhaut bringt bis zu 1000 Dollar (je nach Verwendungszweck, die Kosmetikindustrie zahlt etwas besser als die Pharmaindustrie) – daraus werden dann Anti-Ageing-Produkte gemacht oder aber auch Hauttransplantate. Die Hautzellen der Vorhaut sind reich an Nervenzellen und wachsen gut an. Die kann man brauchen.

      Ein Grund der AAP, die MGM (ich nenne das ab jetzt nicht mehr Beschneidung sondern MGM – male genital mutilation analog zur FGM) weiter zu empfehlen liegt genau hier drin. Fallen die „Erträge“ aus den Vorhäuten weg, bekommt die Transplanatationsmedizin ein Problem – aus einer Baby-Vorhaut kann man (nach meinen Infos, ich bin kein Arzt, bitte hier jemand einspringen, wenn ich Stuß erzähle) eine Fläche von ca. einem Football-Feld Ersatzhaut züchten.

      Angesichts der Wirksamkeit der Anti-Ageing-Produkte, denke ich, kann die Kosmetikindustrie gut auf die Vorhäute verzichten. ich find das eh völlig pervers, dass eitle Frauen sich das Ergebnis dieser Qualen ins Gesicht schmieren.

      Was ich positiv sehe, ist, dass selbst die ersten Orthodoxen anfangen, umzudenken. In den Anfangstagen der MGM wurde nur die „Vorhautspitze“ gekappt – das Rüsselchen, was übersteht. Erst in der späteren Zeit wurde das Ritual immer eingreifender, bis wir jetzt bei der vollkommenen Vorhautamputation sind.

      Ich glaube auch, dass weder bei den Muslimen noch bei den Juden (zumindest soweit sie hier wohnen) die Zahl derer überwiegt, die die MGM vornehmen lassen, weil sie wirklich daran glauben. Die meisten tun das aus einem Gruppenzwang heraus, weil sie sich nicht gegen diese Dynamiken wehren können.

      Und hier muss man den Leuten entgegenkommen, aufklären und klarmachen, was die da eigentlich machen.

  8. Leider muss ich Dir widersprechen, weil Du ignorierst, wer hier in Deutschland alles auf den Zug aufspringt, der fährt. Es gibt zwischenzeitlich einen handfesten Antisemitismus in dieser Debatte. Und zwar nicht nur von rechts, sondern gerade auch von links. Islmophobie kommt hinzu. Das Problem wird sich nur im Dialog mit den Religionen lösen lassen. Und das liegt nicht nur daran, dass es vor allem um die jüdische Religion geht, sondern um die Bedeutung von Religion im öffentlichen Raum. Das nicht anzuerkenne ist ebenso bescheuert wie die Piraten und ihr „iwr sind doch schon postgender“ – es ignoriert reale Verhältnisse. Ja, gerne würde ich ohne den Einfluss von Religion über Beschneidung diskutieren – aber so geschichtsvergessen geht das in Deutschland nicht. So leid mir das auch tut.

    • Und weil die Nazis versuchen, diese Diskussion zu kapern, soll man ihnen das Feld überlassen?

      Ich weigere mich, dem vorgegebenen Narrativ zu folgen, der da lautet: Bist du gegen Beschneidung, bist du Antisemit.

      MGM ist so harmlos wie Fingernägel schneiden? Woher kommt denn dann die Regel, dass jemand, der 2 oder 3 Söhne durch die Beschneidung verloren hat, das nächste Kind intakt lassen darf? Frau Dr. Antje Yael Deusel hat selbst gesagt, dass derzeit unter Rabbinern strittig ist, wieviel Kinder in einer Familie sterben müssen, bevor Gott erlaubt, ein Kind intakt zu lassen. STRITTIG. Das muss man mal mit Verstand lesen. „Oh, nur zwei Söhne nach der Brit verstorben? Einen Versuch haben wir noch.“ Welches Leid bringt man hier über Menschen?

      Das sind die Fragen, die gestellt werden müssen und nicht gestellt werden. Dialog mit den Religionen? Ja, aber nicht so, wie die das gerne hätten.

      Wenn du hier schon länger mitliest, weißt du genau, das ich ein richtig dickes Problem mit institutionalisierten Religionen habe. Mir ist auf Anhieb keine bekannt, die NICHT Blut an den Händen hat, wenn es um Kinder geht. Sei es katholisch, evangelisch, muslimisch oder jüdisch.

      Und genau DAS ist es, wenn ich sage, das wir ein einigendes Moment brauchen. Jemand, um den man sich versammeln kann, der den Tritt vorgibt und KEIN Antisemit ist. Der die Typen wie den, der gerade meinen Spamfilter vollmüllt einfach im Regen stehenläßt.

      Aber Jörg, was DU machst, ist genauso bescheuert: Du witterst Antisemitismus, wo keiner ist. Dein Radar schlägt schon bei dem Wort „Jude“ an – wer das sagt, ist potenzieller Antisemit.
      Woher ich das weiß? Weil das bei mir ganz genauso ist.

      Ja, wir haben ein Erbe aus dem Dritten Reich. Aber das lautet jetzt nicht, ins andere Extrem zu verfallen, sondern das lautet: Es ist mir gleich woran du glaubst. Du bist wie ich. Ich und du – wir sind zwei Seiten einer Medaille. Wir sind beide Menschen. Du kannst dein Leben leben, ich meins.

      Und dein Sohn das seine. Unversehrt.

      DAS ist das Narrativ, was wir rüberbringen müssen und was nicht geschieht. Statt dessen tröten die Befürworter blind ins Horn aller Interessengruppen und raffen nicht, wie sie am Nasenring durch die Manege gezogen werden.

      • Nein, aber Deine Schlussfolgerungen ignorieren diese Tatsache. Man kann auch gegen Beschneidung sein, ohne die jüdische Weltverschwörung hinter der Gesetzgebung im Dezember zu vermuten, man kann dagegen sein, ohne die Kinder aus den Familien nehmen zu wollen und man dagegen sein und das endgültige Urteil dem Bundesverfassungsgericht überlassen. Ich bin gegen Beschneidung und ich äußere mich nicht antisemitisch. Wer das Risiko eingeht, das zu tun, mag sich überlegen, warum. Und wer Antisemiten verteidigt, auch.

        Mein RAdar schlägt nicht bei „Jude“ an, mein Radar schlägt da an, wo Leuten, die sich klar antisemitsich geäußert haben, die „Hochachtung“ ausgesprochen wird und wo sich Leute mit diesen solidarisieren. Das sind dann genau die Leute, die aus Kritik an ihren Äußerungen ein „du bist für Beschneidung“ machen, nur weil ich nicht mit ihnen in ihr Geheul einfalle. Und weil ich anzweifle, dass alle Schilderungen so richtig, sind. Die Verhornung der Eichel bspw. ist völliger Quatsch.

        Ich plädiere für Fingerspitzengefühl. Ich plädiere für: Stopp. ‚Aber weder mit der Keule, noch mit der jüdischen Weltverschwörung, noch mit blutigen Messern oder „es muss doch mal ein Ende sein mit der deutschen Schuld“.

        Sondern mit dem Versuch, über einen Dialog eine Änderung zu erreichen. Zeitlich befristet. Aber als allerersten Schritt einen Dialog auf Augenhöhe. Und nicht Angehörigen eines Glaubens erklären, wie ihre Religion zu funktionieren hat.

        • Huch? Wieso war der Kommentar denn in der Warteschleife? Ach egal.

          Zum medizinischen Standpunkt: Nein, die Verhornung der Eichel ist *kein* Quatsch, sie findet tatsächlich statt und ist eine direkte Folge der Tatsache, dass Hautgewebe, das eigentlich bedeckt sein sollte, jetzt freiliegt. Das Prinzip ist hier erklärt:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Hornschwiele

          Nein, man bekommt natürlich keine solchen Schwielen dort. Aber die Hautzellen sind dieselben, das ist ein körpereigener Schutzmechanismus. *grummel* Ärzte wo seid ihr, wenn man die mal braucht?

          Zum Rest:
          Eigentlich unterhalten wir uns hier über dasselbe und doch nicht.

          Was *ich* will, ist, dass die Gegner endlich mal vereint werden. Dass die mit einer Stimme sprechen und dann entsprechend auch Kraft haben. Ein Fiepsstimmchen im Empörungssturm hört man nämlich nicht und man kann leicht drüber hinweglaufen.

          Ja, man kann mit den Religionen auf Augenhöhe diskutieren – aber die müssen das auch zulassen. Sobald man „Beschneidung“ sagt, kommt derzeit als Antwort „Nazi“ – und das ist genausowenig produktiv und dient ganz sicher nicht dazu, Ressentiments abzubauen.

          Was wir eigentlich an dieser Stelle bräuchten, wäre ein Moratorium. Erstmal alles auf Halt stellen und dann tief durchatmen. Und dann kann man die Diskussion – vorsichtig – nochmal anfangen. Und die Idioten, die glauben, es wäre eine tolle Idee, Hitlers Rede in der Krolloper an den Zentralrat der Juden zu schicken mit dem Hinweis, dass man gerne eine Neuauflage machen kann, wenn die nicht aufhören, die Kinder zu quälen, und die sich dann noch aufregen, dass sie die verdiente Anzeige kassiert haben, die kann man dann dahinschicken wo sie hingehören:

          In den Mülleimer der Geschichte.

          Aber wir brauchen erstens jetzt jemanden, der wirklich in der Lage ist, die Gegner zu vereinen. Und dann kann man diskutieren. Momentan ist das alles ein „klein-klein“ was nur dazu geeignet ist, gegenseitig die Wut anzustacheln.

          • Doch, die Verhornung ist Quatsch. Seit dem Beginn der Pubertät ist meine Eichel nicht mehr von Vorhaut bedeckt und nicht verhornt. Und sie ist normal empfindungsfähig. Kokolores. Gibts dazu auch genügend im Netz. beschnitten wird nämlich schon länger und auch bei Erwachsenen, die vorher-nachher gut beurteilen können.
            Ich werde mich nicht mit diesen schrillen Gegnern vereinen, weil ich auch nicht mit Nazis „Hängt die Kinderschänder“ schreie.
            Korrekt, aber dieses Moratorium wirst du auch nur im respektvollen Dialog erreichen. Man kann darüber schimpfen, sich ärgern: die Idee, dass die Beschneidung aufhören muss, ist für die, die sie aus religiösen Gründen weiterhin haben möchten, derzeit nicht akzeptabel. Und das liegt nicht nur an ihrer Verbortheit, das liegt auch an der Tonlage, in der viele ihre Kritik vortragen.

        • „“Und weil ich anzweifle, dass alle Schilderungen so richtig, sind. Die Verhornung der Eichel bspw. ist völliger Quatsch. „“

          „“Doch, die Verhornung ist Quatsch. Seit dem Beginn der Pubertät ist meine Eichel nicht mehr von Vorhaut bedeckt und nicht verhornt. Und sie ist normal empfindungsfähig. Kokolores. „“
          —————-

          Ich bin erschreckt, wie wenig du dich offensichtlich mit der Thematik der Spätfolgen in den vergangenen Monaten auseinandergesetzt hast. Und das, obwohl du ja besten Zugang zu Informationen hattest.
          Du schließt hier aus deinem persönlichen Ermessen über deine eigene Empfindungsfähigkeit auf den Rest der Menschheit – und ignorierst damit nicht nur die Leiden derer, für die die Verhornung bittere Realität ist, schlimmer noch, du verhöhnst sie und unterstellst ihnen, Hypochonder zu sein.
          Das ist mit dem Wort „unsensibel“ schon nicht mehr abgedeckt. Und es vermittelt den Anschein, daß du dich nicht wirklich dafür interessierst, was für Spätfolgen eine Beschneidung haben kann. Nein, es reicht dir völlig, dein subjektives Empfinden auf die Welt zu projizieren, und zweifelst ganz unbescheiden die Berichte Betroffener an, weil sie in deine Vorstellungswelt nicht hineinpassen.
          Ich frage mich, ob du wirklich nur dem schönen Märchen der Folgenlosigkeit ausgesessen bist, oder ob die Gründe nicht ganz woanders liegen. Vor dem Hintergrund dieser Frage steht auch dein Beklagen, daß man männliche und weibliche Beschneidung vergleicht, in einem sehr sonderbaren Licht.
          Daß du dich ernsthaft mit der Materie befasst haben willst, kann ich dir jedenfalls nicht mehr abnehmen.

          • Beim persönlichen Erleben fängt es an und dann fängt man an zu recherchieren. Am besten wird es deutlich an der Tonlage. Unbeschnittene Männer, die sich eine Fantasie darüber machen, vergleichen Jungenbeschneidung mit Genitalverstümmelung und bestehen darauf, dass das mit weiblicher Genitalverstümmelung vergleichbar ist…und so weiter.
            Doch, ich habe in der Frage der Beschneidung, gerade als dieses Argument aufkam, gerade aus dieser Betroffenheit heraus gefragt – auch meinen Urologen – ob ich da was falsch verstehe. Er hat mich vollauf bestätigt – und viele andere im Netz tun das offenbar auch.
            Ich kann – und da kann man mir vielleicht vorwerfen, das ich nicht alles wahrnehme – nur wahrnehmen, dass es weitaus mehr Männer gibt, die sagen, sie sehen keine Folgen, zumindest nicht in der Frage der „Verhornung“ – um die es mir hier ging. Ich bin nicht doof – ich weiß schon, dass ich nicht alleine von mir auf andere schließen kann.

  9. Maria Werner

    Tante Jay, Jörg Rupp ist berüchtigt dafür, jedem Menschen Antisemitismus zu unterstellen, der Beschneidung nicht schön, harmlos und großartig findet. Das gehört für mich nicht mehr in ein Spektrum, das ich als vernünftiger, gebildeter Mensch noch irgendwie ernst nehmen kann.

    Jenseits aller Keulen muss man sich zudem folgendes klar machen: es ist für einen Mann kein Spaß, sich klarzumachen, dass ihm etwas fehlt, was zum Zentrum seiner Männlichkeit gehört. Man glorifiziert und verharmlost seinen Zustand entweder oder man läuft u.U. Gefahr, eine schwere Zeit durchzumachen bis hin zu Depressionen. Nicht jeder kann das. Auch für Eltern ist es sicherlich nicht lustig, sich darüber klar zu werden, welches Ausmaß von Schmerzen das Baby während der Beschneidung tatsächlich erlitten hat. Eltern lieben ihre Kinder – und sie glauben nur zu gern daran, dass Beschneidung harmlos sei. Zum Täter-Opfer-Kreislauf im Falle männlicher Beschneidung vgl. weiterhin die Studie der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, die Dir sicherlich bekannt ist: http://idw-online.de/de/news488890

    Meine Empathie gilt denen, die beschnitten sind und unter ihrer Beschneidung leiden. Und auch Eltern können Opfer sein – Opfer von Verharmlosungen, Lügen, gesellschaftlichem Druck. Mir sind – und Dir sicherlich auch – Fälle bekannt, in denen Eltern schwer bereuen, dass sie ihrem Sohn MGM antaten und ihr ganzes Leben lang darunter leiden. Aufklärung richtet sich niemals GEGEN die Menschen. Sie ist Hilfe und Unterstützung in einem Prozess, der jetzt an der Zeit ist.

    Sehr schön ist übrigens auch der Film „circumcision“ von Ari Libsker, der die Situation in Israel deutlich macht: https://www.youtube.com/watch?v=XN65C9tbLP0

    Für viele Opfer der Beschneidung, die sich dem Zustand ernsthaft stellen, sind die Verharmloser unerträglich, erniedrigend und beleidigend. Nicht selten versuchen die Verharmloser auch ganz offen, die Opfer zu demütigen, etwa, indem sie ihnen öffentlich unterstellen, „psychopathisch“ zu sein, wenn sie ihre Beschneidung nicht schön und harmlos und wunderbar finden. Solche Dinge passieren allen Ernstes selbst in öffentlichen Diskussionen und von Angesicht zu Angesicht.

    • Das mit „übler Nachrede“ haben Sie aber schon mal gehört, gell?
      Ich habe in genau zwei Fällen in meinen Augen antisemitische Äußerungen dokumentiert bzw. angeprangert. Darüber hinaus lehne ich die Beschneidung ab.

  10. Maria Werner

    Na schön, dann nehme ich „jedem Menschen“ zurück und ersetze es durch: „viele Menschen“. Die Gründe, weswegen Sie irgendetwas als antisemitisch bezeichnen, sind an Absurdität kaum noch zu überbieten; genau darin liegt dann auch eine gewisse Unberechenbarkeit. Daher die Aussage, im Grunde kann es jeden treffen, der Beschneidung nicht toll findet. Dass Sie sich überhaupt kritisch mit Beschneidung auseinandersetzen, überrascht mich in diesem Zusammenhang. Umso besser.

    Herr Rupp, bitte legen Sie mir Ihre Gründe, warum Sie mal irgend etwas antisemitisch finden oder auch mal rein zufällig nicht, jetzt nicht näher dar.

    Es freut mich, dass Sie sich zumindest kritisch mit Beschneidung auseinandersetzen.

  11. Das Problem ist: es liegt nicht an der Anzahl, sondern an der Aussage „ist dafür bekannt.“ – und es waren genau zwei Menschen.Ich würde empfehlen, sie löschen Ihren Beitrag und beginnen neu.

    Meine Gründe für meine Einschätzungen habe ich meinem Blog ausreichend dargelegt. Sie finden den Blog im Link.

  12. aber ich kann Ihnen meine Beweggründe, jemanden als das zu bezeichnen, was er in meinen Augen ist, gerne verlinken: http://joergrupp.de/antisemitismus-ist-keine-meinungsfreiheit/

  13. Maria Werner

    „Berüchtigt“ war mein Wortlaut. Ja. Was Sie im Einzelfall für antisemitisch halten und was nicht, entzieht sich einer für mich logisch nachvollziehbaren Definition. Daher kann es letztlich jede(n) Beschneidungskritiker(in) Deutschlands treffen, von Ihnen wegen irgendwelcher Aussagen öffentlich diskreditiert zu werden.

    Ich bedauere so etwas auch deswegen, weil es m.E. den Begriff verwässert und geeignet ist, ECHTEM Antisemitismus nicht mehr entgegenwirken zu können. „Antisemitismus“ ist kein Modewort, sondern ein schwerer Vorwurf.

    Mir persönlich ist unser Verhältnis zur jüdischen Gemeinschaft sehr wichtig und ich habe mich in jungen Jahren besonders intensiv mit der Geschichte des Holocaust auseinandegesetzt. Mich schmerzt es, wenn ein solcher Begriff als Keule für alles und jedes verwendet wird.

  14. „“Ich dachte immer, dass die jüdische Religion ihren Mitgliedern mehr zu bieten hätte als eine gefährliche Operation, die nicht nur dauerhaft das Sexualempfinden herabsetzt, sondern auch das Kind sehr konkret gefährdet durch den immensen Schmerz, den dieser Eingriff verursacht und die Zahl der Komplikationen.. Ist das Judentum/der Islam wirklich so arm und so hohl, dass man Kinder verletzen muss, um diese Religion aufzuwerten?”“

    Ich finde deinen Beitrag wahnsinnig gut, aber das finde ich einfach nicht sonderlich überzeugend. Mir leuchtet schlicht der Unterschied zu dem vorherigen Zitat nicht ein. Es ist eine andere Tonalität, aber der Inhalt ist haargenau derselbe.

    Ich will versuchen, mich der Thematik mal aus religiöser Perspektive zu nähern, aber das schaffe ich erst nächste Woche. Lernstress, Lernstress. Immerhin habe ich auch mal Theologie studiert (zwei glorreiche Semester lang!!!), das muss ja für irgendwas gut sein!

    • Hast recht, das ist tatsächlich der schwächste Teil. *seufz*

      Ich überlege gerade, ob ich das noch überarbeiten soll…

      • Naaa, dann lieber in einem neuen Beitrag, jetzt haben ja schon viele geantwortet😉 Man kann ja auch mal sagen „Okay, das war nicht so ideal, hier ist ne bessere Idee“.

  15. Frau Werner, ich wehre mich dagegen, dass ich diesen Begriff als Keule benutze. Ich habe ihn ausschließlich im Falle Ulf Dunkel und im Falle Till Benz benutzt. Ulf habe ich sogar lange gegen diesen Vorwurf verteidigt – Sie sind ja bei Facebook, das ist nachlesbar. In meinen Augen – und nicht nur in meinen – sind beide Äußerungen, sie ich so gewertet habe, antisemitisch.

  16. Elżbieta Wawrzyńska

    Hallo Tante Jay,
    ob wir nicht grundsätzlicher werden und dazu endlich ganz offen die ZERO TOLERANCE für jede Art der kultischen (medizinisch nicht absolut notwendigen) Genitalchirurgie fordern müssen, egal ob an Mädchen oder Jungen begangen?
    Das heißt aber auch, die männliche sogenannte Vorhaut als das Zentrum der männlichen Lust zu erkennen und gegen die Aushandler irgendwelcher Schutzalters-Grenzen kompromisslos zu verteidigen. Dann ist kein Raum für ein Herumreden von genitaler Autonomie (genital autonomy), sondern bleibt nichts als die Forderung nach genitaler Intaktheit (genital intactness).
    Nach meiner bisherigen Einschätzung geht beispielsweise der (auf Beschneidungsforum durch Schmilau u. a. hoch umstrittene) Cees van der Duin ausgesprochen zweckmäßig heran („die hohe sensitive, sexuelle und partnerschaftliche Bedeutung des männlichen Präputiums und damit die Menschheitskatastrophe ihrer mit der Schamlippenamputation ebenso wie mit der Klitoridektomie sehr wohl vergleichbaren rituellen Zerstörung“).
    http://eifelginster.wordpress.com/2014/03/02/374/

warf folgenden Kuchen auf den Teller

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